Facebook Instagram
Vezmi to do hry!

Rozhovor, září 2024

tentokrát s režisérem, pedagogem, scenáristou a dramaturgem Jiřím Ondrou, se kterým spolupracujeme v TALENT drama studiu na skupinách mládeže od roku 2012

Říkají si, co jsme to za magory, ale zároveň je to fascinuje

Jirku vnímám jako otevřeného člověka a tvořivého umělce, který miluje bláznivé nápady, vrhá se do neprobádaných věcí, hledá smysluplné výzvy, neřídí se podle úspěchu, ale smyslu. Vše uzavřené bez života a vývoje opouští. Taky miluje práci s mladými lidmi. Snad proto, že jsou ještě plni touhy po pravdě a osobního a tvůrčího hledání.

Pamatuješ si na moment, kdy jsem tě před dvanácti lety oslovila pro spolupráci? Proč jsi se rozhodl do toho jít?

Měl jsem to půl napůl. Řekl jsem si, že to zkusím třeba na měsíc a uvidím. Nebyl jsem si jistý, zda umím, nebo chci pracovat s touto cílovou skupinou. Taky jestli my dva si budeme rozumět. To je pro mě určující, s kým spolupracuješ. Možná ještě víc než skupina. 

Pracoval si před Talentem s dětmi nebo mládeží?

Ano, ale spíš na nárazové úrovni. Také jsem se v té době začal věnovat dramaterapii v diagnostických ústavech a děcácích. To mě zajímalo a zajímá dodnes. V té době možná i víc než práce s bezproblémovou mládeží nebo v divadle vůbec. 

Co ti na tom přišlo zajímavé?

Pro mě to byl způsob adrenalinu. Zjistil jsem, že mám schopnost, kterou jsem do té doby v sobě netušil, být na podobné úrovni s problémovými puberťáky. Že s nimi dokážu komunikovat, motivovat je k nějakému způsobu tvůrčího vyjádření. Byl to správný adrenalin, protože u problémových děcek, pokud je do dvou minut nezaktivizuješ, nebo nezaujmeš, tak tě úplně vyhejtí. 

Jakou vnímáš hranici mezi autorskou tvorbou, psychosomatikou a dramaterapií? 

S psychosomatikou je to těžké. Když se noříš do hloubek, což se u autorského divadla často noříš, musíš dávat pozor, abys ses do toho neponořila nebezpečně moc, nezpůsobovala někomu příkoří nebo trauma. Kdežto u dramaterapie se daleko cíleněji pracuje s otevíráním problémů. To my v Talentu neděláme. Psychosomatickou rovinu využíváme ve smyslu otevření vnitřního světa, o kterém děcka třeba zprvu netuší, že v sobě mají. Nepracujeme záměrně s jejich osobními problémy a traumaty, což je velký rozdíl mezi dramaterapií a autorskou tvorbou, kterou děláme v Talentu. 

Jak se díváš na Dialogické jednání, které je pro Talent zásadní?

Dialogické jednání je pro mě jedna z inspirací, stejně jako mnoho dalších věcí. Tvorba je vlastně neustálý dialog. Bráním se rozlišování mezi autorským a interpretačním divadlem, protože autorské je pro mě především neustálý dialog, a to může být i v tzv. interpretačním divadle. Ve své tvorbě nejčastěji vedu dialog se scénografem. Víc než situace mě zajímá jaká je v představení atmosféra, kde se to odehrává, jakou má prostor barvu, charakter, emoce. Zajímá mě téma/témata. A především herci (lidské bytosti), kteří do toho vstupují. Nikdy ne na úrovni, že by měli hrát, co se jim řekne, nebo interpretovat, co je napsáno v textu, ale aktivně vstupují do procesu tvorby do té míry, do které je jim to vlastní. Pro mě je dialogičnost naprosto přirozeným způsobem vyjádření, principem hry a tvorby. Když se bavíme o Dialogickém jednání jako předmětu, který se vyučuje na Katedře autorské tvorby a pedagogiky DAMU, to je už něco jiného. Tam už musí být schopen lektor disciplínu předat. Je velmi náročné předat něco, co vymyslel jeden člověk, který to měl jako svoje dítě a měl to absolutně zmáknuté.

Paradoxně, ani ne zadání, ale následné připomínky lektora vnímám jako zásadní, které určují co je to vlastně za cvičení. 

Přijde mi důležité, aby člověk dokázal vést připomínky k jakémukoliv hereckému cvičení konkrétně, i když se často pohybujeme v abstraktní rovině. Jde o schopnost sledovat člověka v prostoru, říct mu něco, co ho motivuje dál. Jako kdyby člověk mluvil v nějakých kódech. Druhý se na to naladí a najednou si rozumíte, i když je to v nesmyslných větách. Dává to smysl jenom těm lidem, kteří jsou uvnitř tvorby, dialogu. Dokážou z toho vycítit a pochopit, co mají změnit, udělat jinak. Jde o schopnost vést lidi. Vést je konkrétně v abstrakci. To je hodně divné, že?

Připomínky by měly v člověku otevřít nějakou cestu, osobnostní nebo tvůrčí. Ne zhodnotit, zavřít a hotovo.

Je důležité vždy udeřit na místo, které je nejbolavější, kde víš, že je betonová zeď. Nesmí to být agresivní, ale v tom by měla být naše schopnost. A udělat to způsobem, aby člověka připomínky nezablokovaly, ale naopak, aby o tom přemýšlel, aby mu umožnily dostat se za hranici. Nechodit kolem horké kaše, neříkat, že je všecko super, paráda. Ale když vidíš problém, říct to tak, aby došlo k průlomu.

Jak se díváš na přijetí? Ne, že vše je dobře. Ale vše patří do prostoru, v kterém jsme. 

V Talentu mi přijde skvělé, že se s přijetím naprosto cíleně pracuje. U přijetí všechno začíná. Snažíš se prohlubovat v lidech, aby byli takoví jací jsou a dokázali to přetavit v tvorbu. To je velký rozdíl mezi tím, co děláme v Talentu a prací v divadle. Tam už na tyto věci v ideálním případě není čas, počítáš, že už pracuješ s herci, kteří sebe i tebe v ideálním případě nějak chápou a mají už vypěstované nějaké návyky (například včetně techniky). Ale u nás bereme děcka, jaké jsou, necháváme je růst všemi směry, chceme aby se víc otevřeli, zvykli si na veřejnou prezentaci své tvorby, aby se nebáli, nebyli blokovaní. 

Baví mě, že autorská tvorba vytrhává děcka ze zažitých představ.

Myslím, že u nejmladší generace je to čím dál smysluplnější. Vzdor, vztek a punk, který já jsem v tomto věku naprosto přímočaře a přirozeně projevoval, se proměnil do daleko komplikovanějších forem. Současní teenageři mi přijdou na první pohled daleko usebranější a racionálnější. To je samozřejmě výhoda, ale taky trochu past. Do značné míry je to dané celým průserem, který se kolem děje – komunikačně, politicky, ekonomicky, ekologicky atd. Například, jak jsi mluvila o potřebě krásných věcí. V současné době si moc potřebujeme říkat, co všechno je krásné, jak je to nádherné. Vzrůstá také tendence potvrzovat si vzájemnost rozumově, pomocí různých obřadů, legalizovat a oficializovat něco, co je křehké, uzavírat svazky a nejrůznější komunity prostřednictvím sociálních sítí, dochází v daleko větší míře k jakési ”racionalizaci touhy”. Touha po jistotě je zřejmě daná silnou potřebou mít nějaký pevný bod ve stupňujícím se chaosu, abychom se z toho všeho nezbláznili. Ale pevný bod je daleko víc než jen sféra rozumu. Když máš pocit, že se v tom vyznáš, je to mylná představa. Protože, jak se říká v jedné naší studentské inscenaci: tvrdit, že všechno je reálné, je neinformativní, protože něco nás přesahuje a vždy přesahovat bude. Takže rozumím této generaci, když chtějí mít něco jasné a jisté. Ale zároveň je láká něco nad jistotou, určité tajemství, i když s tím ze začátku někteří bojují. Říkají si, co jsme to za magory, ale zároveň je to fascinuje. Vědomě vyhledávají jistotu a podvědomě něco, co je za tím.

Psycholog Vladimír Chrz mi říkal, že naše duše žije v obrazech. A že jaké obrazy vidíme a v jakých obrazech žijeme, tvoří náš život. 

Proto má velký smysl divadlo pro děti. Formuje se u nich schopnost vidět obrazy a nekoukat přitom na obrázky. Mám radost, že je tady spousta divadel pro děti, které neservírují dětem prefabrikovanou krásu, protože to je k ničemu. V tom je třeba velký smysl pohádek, které byly vždy přípravou na budoucí život. Je v nich skrytá nějaká zkušenost. Když dobro důkladně neporazí dostatečně velké zlo, pohádka ztrácí smysl. Proto mě zajímá divadlo pro děti. Člověk má možnost formovat esteticko-zážitkovo rovinu malého člověka. A co se týká obrazů, obraz je nositelem informace. Přitom nemusí ilustrovat tu informaci ani realitu, ale může vznikat asociativně. 

Můžeš mi něco víc říct k rituálům, se kterými pracuješ?

Dělám to intuitivně. Prostě se to děje. I v současném divadle. Najednou se díváš, co vzniká přímo na zkoušce, a přijde ti to v danou chvíli magické, posvátné. Třeba vůbec nechápeš o čem to je, věci se udějí takzvaně náhodně, nebo vzniknou na základě asociativního vršení. Ale baví mě, když je ten princip poučený a není samoúčelný. Že to nepůsobí pouze nahodile, ani jako obecné ezo, ale tak, že se projevilo jakési podvědomí. A dokážeš to zpětně pojmenovat a opakovat. Tím se věc začne ritualizovat.  Ze svobodného projevu vznikají rituály, které se v lidstvu opakují. A často také vyprazdňují. Je zajímavé sledovat, jak něco, co vzniká absolutně svobodně, samo nabývá určité formy, aniž by o to člověk usiloval a režíroval to. Znovu objevuješ rituál, který má v sobě lidstvo od nepaměti vepsaný.  Třeba jak Eliade píše, že stvoření světa se neustále opakuje a neustále se ve světě objevují mýtické bytosti, aniž by věděli o tom, že jimi jsou. Že jsou to například běžní obyvatelé velkoměsta. A najednou vidíš kolem sebe Orfea, Chárona, Eurydiku. Mýtus a rituál se propisuje dál a dál do života lidí a jediné v čem je rozdíl oproti starověkému Řecku je, že oni mytologií žili, byla součástí jejich života. My jsme na ni už zapomněli nebo tuto rovinu nevnímáme. Tehdy byly mýty, rituály, mytické postavy naprosto v povědomí běžného obyvatelstva, ale to neznamená, že by se dnes nemohly odehrávat. 

Jung tomu říkal archetypy. 

Ale já myslím, že nejen postavy, ale i rituál, mýtus, byl běžnou součástí každodenního života. Slavnosti Dionýsie (starověké řecké náboženské slavnosti, pozn.) trvaly několik dní a lidi odcházeli, přicházeli, pili, jedli u toho, bylo to jako u nás fotbal. Poezie byla součástí každodenního života. Pěvci recitovali po hospodách, na ulicích. Ivan Diviš ve své asi 20 let staré přednášce říká, že jediné místo, kde tohle ještě existuje, je Irsko. Teď někdo vydá poezii, 150 kusů knížek, 50 lidí si to přečte a konec. Ztratila se původní funkce poezie. Nemyslím tím, že by nemělo smysl ji dál psát. 

Vrátila bych se k Talentu. Proč tě pořád baví? 

Hlavně, posunulo to i nás, nejde jen o cestu děcek. Když si vezmeš, co jsme dělali před dvanácti lety a teď. Posun, že to pořád pokračuje a směřuje k něčemu čím dál víc neprobádanému. Člověk je nucený být aktivní, protože sem přijdou nová děcka, která neznají, co bylo. Nemůžeš na ně aplikovat, co už znáš, protože vycházíš z nich. Takže to musíš zase celé zpřeházet a transformovat.

Baví mě, že cokoliv bláznivého jsem řekla, nikdy jsi neřekl ne. 

Tvoje šílené nápady jsou supr, motivují mě. O tom by mohla vyprávět například Radka Fidlerová, se kterou učím na herecké škole. Někdy člověk zjistí, že to jde, ale většinou to samozřejmě nejde. Slovy McMurphyho v Přeletu nad kukaččím hnízdem: “Tak jsem to aspoň ku*va zkusil.” Přesně o to jde, zkusit to.

Jaký nejlepší a nejhorší okamžik jsi zažil v Talentu?

Jeden z nejlepších okamžiků jsme zažili teď. To, co Vosí hnízdo vyprodukovalo společnými silami, je zatím naše tvůrčí meta. Nejde jen o představení, ale mám radost, jak svobodným způsobem práce může vzniknout něco tak silného. Vždy mám radost, když se povede tímto přístupem dát dohromady určitý tvar. Je to vždycky malý zázrak. Nepříjemné je, když se skupina začne rozpadat. Ale to je taky přirozené. Jde o vývoj skupiny. Zatím jsme to vždycky ustáli a zvládli. Zase přijde něco nového, dojde k renesanci. V Talentu probíhají taky takové malé dějiny.

Co bys vzkázal dětem, mladé generaci?

Ať už člověk má nebo nemá ambice dělat divadlo na profi či neprofi úrovni, měl by si to zkusit. Je dobrý zážitek, když zkusíš vystoupit ze své komfortní zóny a cíleně s tím autorsky zacházíš a podstupuješ dobrodružství. Živé setkání, a vůbec schopnost projevit se v prostoru za sebe, je někdy mnohem dobrodružnější než třeba sociální sítě. Je to daleko větší adrenalin.

Dramaťák založený na nacvičování – autorská tvorba – improvizace. Můžeš to srovnat?

Nacvičování mi přijde zbytečné. Když tedy bereme dramaťák, kde se jen nacvičuje, já bych tomu řekl blbý dramaťák. Ten nikomu nic nedá, jenom splní ambice vedoucího. Potom autorská tvorba. To je široký pojem. Do toho zahrnuji divadlo, které zachází s tím, že do procesu autorsky vstupuje celý tvůrčí tým. Autorská tvorba dává právě příležitost seberozvoji a sebepoznání. To je to, čeho se v Talentu dotýkáme. A improvizace můžou být prostředkem, dobrý způsob cvičení, techniky. Pak se ale improvizacemi nazývá i něco, co jsou spíše estrádní scénky a ty taky nemají žádný smysl. Co se týká improvizovaného představení, neumím si představit, že bychom je s děckama dělali. To je vlastně taky past. Mně přijdou improvizace dobré jako prostředek, který se dá využívat při autorské tvorbě. A když to nejde a děcka nechtějí, představení být nemusí.

Ale děcka představení chtějí a podle mě je důležité. Uvědomí si, že jejich tvorba má smysl. Napíšou text nebo vytvoří něco, co osloví nebo zasáhne další lidi.

Je dobře, že děti představení chtějí. Je spojené s odpovědností, že práce někam směřuje. Jen je důležité, aby jim došlo, že nejde o exhibování. Že představení neznamená exhibici – co všechno umím udělat, jak jsem dobrý, že umím udělat stojku na hlavě. Ale že jsem opravdu něco vytvořil. Něco, co dává smysl, nebo může někoho oslovovat. 

Takový odklon od sebestřednosti k tvořivosti.

Ano. To mi přijde fajn na Talentu. Že se ubírá tímto směrem. 

Děkuji za rozhovor,

Erika Merjavá